2006-05-10 第164回国会 参議院 経済・産業・雇用に関する調査会 第7号
そういう意味で、今も公務員の職務職階給というのがありますけれども、基本的には恐らくそういう意味では、その人が持っている能力評価というのは、ある意味では職場の中におけるお互いの共同作業だとか連帯作業だとか、そういうものの中で評価されるときに、個人個人にきちきちとした格差のある評価をしていくというのは、これは恐らく事実上私は、そういう職場というのは成り立たなくなってくるんじゃないかなというふうにちょっと
そういう意味で、今も公務員の職務職階給というのがありますけれども、基本的には恐らくそういう意味では、その人が持っている能力評価というのは、ある意味では職場の中におけるお互いの共同作業だとか連帯作業だとか、そういうものの中で評価されるときに、個人個人にきちきちとした格差のある評価をしていくというのは、これは恐らく事実上私は、そういう職場というのは成り立たなくなってくるんじゃないかなというふうにちょっと
しかし、いまもっと深刻に考えていただかなければならないのは、こういう明白な形ではなくて、いま多くの職場で男女の賃金差別を生み出しているのは職務、職階給が導入されている、そして昇格昇任ということで女子が差別をされているわけです。
この賃金差別の問題というのは、調査をしますといよいよ複雑怪奇でございまして、初任給の差別から、仕事別賃金だという賃金体系の差別から、昇任昇格の差別から、あるいは職務職階給の差別までずいぶん複雑多岐にわたっております。
○田口委員 好ましいことじゃないと知りつつも、いま言ったように年齢構成から見ても経験年数がどんどん上がってくる、それをがんじがらめに、さっきの一人と三人との例じゃないですけれども、職階給というものがあれば別ですよ、これをどうこうせよと私は言いませんけれども、いまのような標準的な職務給の運用の中で、相当困難だ、やや困難だとかいうふうな表現を使いながら職員の処遇を考える。
ただ、お示しのように、一定の年数を経たならば機械的にこう上位の等級に移っていくということになりますと、やはりいまの俸給表というものは一職一等級ということを前提とするいわゆる職階給でございますから、やはりその原則との兼ね合いが非常に問題になるであろうと思います。
いま職階給といいますか、グレードごとの、号俸ごとの定員がどういうふうに移動をしているのかという実情について承りたいわけです。
職務職階給制度のもとでどうしてこういう現象が一体起こるのか、納得できる説明を実はゆっくりお聞きしたいんです。で、きょうは時間の関係で非常に残念ですがそれができませんがね。地方自治体における渡り運用というのは、まさにこのような国家公務員の現状に適合させて、そして給与上の均衡を保持するための必要な調整措置として採用されたものであることは、まさかお忘れになっておるわけはないだろう。
公企体関係等の退職金の実情というようなものを私なりに調べてみたわけでありますが、五年前につくったものでありますから、その後の大幅な給与の引き上げ等で、できるだけ少なくとも三十五年勤続で五百万までは退職金には課税しまい、こういうことで制定の当時はかなりの、おそらく八、九割以上と見ていいと思いますが、退職金課税から免れたわけでありますが、いま現に国鉄の例を引きますと、三十年勤続で、これは職名によって、職階給
そして職階給と特別調整額の性格についてもずいぶん論ぜられておる。そのときにもあなた方は、特別調整額というものは超勤手当の肩がわりでございます、だから、これはその他一切の給与の基礎にはいたしませんと、繰り返し繰り返しあなた方は答弁しているじゃないですか。どこに役付手当に匹敵するなんということがありますか。
そこで、甲に比べますと、乙の場合は、多少その辺のところを緩和的に考えてきておりますけれども、ほんとうの理想からまいりますと、ずっと全部職階給的になるべきじゃないかと言うこともまあでき得るわけであります。したがいまして、先ほど申しましたような、生活給的な要素というものを考慮せぬでもいいというような時代が来ましたならば、あるいはそういうことになるのではないかというふうに考えております。
また、一般的な給与の問題にいたしましても、公務員の場合はちゃんと給料表というものがあって、職階給があるのですから、知事とかそういう方にはそういうものは全然からないのだから、そういう情勢の判断はできない。言いかえれば異分子が一つの共済制度の中に入ってきておる。こういうことについて、私は共済組合制度の問題としても別に考える必要がある、こう思うのですが、これは参考までに申し上げておきます。
しかし、やがてこの機構はいまの職階給制度からいくと下がることになっちゃうから、必然的に下の人も一ランク下がるということになるんだ、昇格基準もそうです。もっとあなた方の身分で言うならば、ここの、たとえば所長さんはおそらく私は特別調整額をもらっておるんだと思うのだが、やがてそういうものが測量部の一部局に戻れば相当率が変わってまいります。
労働組合に言わせますと職務給だあるいは職階給だ、こういうふうな立場で、あなた方がやられようとしておる賃金体系につきましては反対をしておるんだと私は解釈しておるわけでございます。
そこで、先ほどちょっと、職務給であるとか職階給であるとか、こういうお話がございましたが、純粋な意味の職務給と申しますのは、職務を幾つかに分類いたしまして、その中で勤務年数とか年齢とか学歴とか、そういうことは無関係に賃金がきまってくるようなものでございまして、今度私の申しておりますのは、従来の体系を若干手直しをいたしまして、各ごとに若干の昇給に差のある給与体系をつくる、こういうことでございまして、きわめてこれは
現在の行政組織と職務給というものが——職階給といいますけれども、それが非常に行政能率に私は大きく影響していると思う。したがって、もっと言いかえれば、そういう行政組織が前提となる限りは、いかに有能な、いかに国民に対して重要な行政事務でも、その行政組織の職階給によって制約されておるという、この点を私は追及しておるわけなんですね。
○山本伊三郎君 それではね、これはまあ人事院に聞きたいのですが、現在まあ職階法自体はできておらないけれども、いまの職務給というものは職階給に準じたものだと思いますがね。この行政事務の簡素化、能率というものに関連して、職階制というものについてどう基本的に考えられておるか。
いまの職階給によっては非常に無理であるかどうか。この点ちょっと聞いておきたい。
だから、何とか方法を考えて、準一等とか、そういうこともなかなかむずかしいが、そういう職階給だけにとらわれずに一等級に昇格するという――これはもちろん経歴その他のものを吟味して、一定経歴年数ができてくれば考えるということも必要だと思うのですが、この点どうですか。
しかし役所はまだ職階制というものを、職階給というものを堅持して格づけをしてやっておるのですが、私は役所の能率の上がらない基盤のもとだと思うのです。
問題は、先ほども申しましたように、私どもこの公務員給与問題研究会を持つ必要があるということを判断いたしましたゆえんのものは、一つは、地方公務員に優秀な人材を吸収してまいりたいという考え方、もう一つは、この地方公務員法、あるいは国家公務員法を通じてそうでございますけれども、いわゆる職務の性質、責任、こういうものに応じましたいわゆる職務給、さらに突っ込んでまいりますと職階給、こういったものを実現してまいる
○鎌田説明員 このいわゆる職階給、職務給という問題につきましては、地方公務員法二十四条におきまして「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」この基本原則というものはすでに明らかにされておるわけであります。したがいまして、この職務と責任に応ずる給与というものを打ち立ててまいるということになりますと、当然その前提といたしまして職階制という問題が出てまいる。
○林委員 当委員会でもいろいろの立場の委員がおりますから、国に準じて実施するということについて、いろいろの立場からの発言があるということは考えられますけれども、しかし、いま自治省が考えている、国に準じて実施するという指導をしてきたことについての反省の必要がある、あるいはそれを再検討する必要があるということは、一律ベースアップをするという、こういう人事院勧告のたてまえに対して、もっと明確な職階給あるいは
○鎌田説明員 御案内のとおり、地方公務員法——国家公務員法もそうでございますけれども、給与の基本はやはり職階給、職務給というものにあると思うわけでございます。
それが職務の内容と責任の度を重視する職階給が誕生するようになりまして、通し号俸が各種の俸給表の中に等級で示されるようになってきた。そこで、管理監督の地位にある特別の指定された皆さんは、管理職手当というものに超勤手当が変形をしたのです。
五等級というのは係長だから、女は係長にできないというので職階給の頭にはやらないらしいのですが、それではいかん、そういうポストは国会にないのですから。少ない。厚生省あたりは婦人少年局あたりがあって、女の人でも局長に行くコースがあるのですが、国会職員にはないでしょう。私はまだ事務総長も女の事務総長というのは日本の国会では聞いておりませんけれども、やがて出てくるかもしれません。
職階給からいくと、一般公務員は一等級は局長ですから、そこまで行ける、行けぬは別として望みはありますけれども、国会のほうは頭打ちをしておって、そういうことで私は希望がなくなる。で、各職種とも級別定数については相当この四十三年度は予算終わったかどうか知らないけれども、四十四年度の予算編成については十分これは考えて処置をしてもらいたいと思いますが、その点どうですか。これは参議院だけでけっこうです。
○山本伊三郎君 大蔵省の給与課長、主計官でもいいんですがね、この前も私言いましたんですがね、なるほどいまの国家公務員に対する職階給については、まあそれを国会へそのまま当てはめることは問題であることは言ったんですが、実は国家公務員、地方公務員を見ましても、いまの職階給というものは、もういまの現状の実態、職員の実態に実は合わなくなってきておるんですね。
だから、職階給だけであなたがいま説明されても、どうも納得できない。それから、乙表に至っては、中間職だ、中間地帯だ、その理論もまた私は納得できない。どうして給与上、明確に法律に一等級から八等級までの職務をあなた方きめておるのに、なぜ一割程度の者だけは中間地帯としてやらなければならぬのか、それもわからない。